Karton- paginowanie + rodzaje ostrzy a ślad cięcia*

krótko mówiąc po polsku: Tutorial

Moderatorzy: kartonwork, Rafal N.

ODPOWIEDZ
Krzysztof Trojanowicz
Posty: 44
Rejestracja: czw gru 09 2004, 20:03
Lokalizacja: 34-100 Wadowice, Woj. Małopolskie

Karton- paginowanie + rodzaje ostrzy a ślad cięcia*

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Krzysztof Trojanowicz »

Witam w nowym (starym) wątku,
Chciałem pokazać w swoim wejściu opracowany przeze mnie szkielet Wodnika i jego poszywanie, a wyszło jak wyszło. Doszedłem do wniosku, że warto pociągnąć sprawę materiałów, którymi posługujemy się najczęściej, a nie każdy modelarz jest zainteresowany akurat budowaniem Wodnika. Stąd nowy temat lepiej oddający jego zawartość. Aby niepotrzebnie nie zapychać forum, nie powtarzam tego co napisałem poprzednio (chyba, że moderator przerzuci posty "technologiczne" do tego wątku, aby zachować kompletność tematu). Na razie spróbuję
poruszyć temat cięcia kartonu z punktu widzenia techniki.
Od razu przyznam się tu do pewnego "autoplagiatu". Na PWM poruszyłem temat budowy poszycia z pasków forniru ( na tym samym modelu Wodnika, nawiasem mówiąc) i wyszło tak jak tutaj- wykład o własnościach fornru. Karton jest to drewno, któremu nie udało się zostać fornirem, zatem wiele cech mają podobnych - np: fornir rozszczypuje się podczas cięcia, a karton rozwarstwia się; obydwa materiały pęcznieją od wilgoci itp. Myślę, że dla lepszego zrozumienia całości zagadniena przeniosę tamte posty do tego wątku. Zamienię tylko słowa "fornir" na "karton". Reszta bez zmian. Kto wie lepiej lub więcej proszę zabrać głos!
Trociek
Krzysztof Trojanowicz
Posty: 44
Rejestracja: czw gru 09 2004, 20:03
Lokalizacja: 34-100 Wadowice, Woj. Małopolskie

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Krzysztof Trojanowicz »

Spróbujmy zrobić coś z dobrego kartonu.

Na początek wycinanie pasków na poszycie kadłuba i deski. Mamy tutaj dwie możliwości:
1. Zamówić u producenta
2. Wykonać samemu

ad1. Drogo! Wiem bo sam produkuję. Pasek długości 50cm kosztuje od 15 groszy . Szerokość ma tu znaczenie drugorzędne, gdyż o cenie decyduje cięcie, a nie materiał. Niesamowicie droga jest roboczogodzina na maszynie do cięcia.
Ale gdy modelarzowi brakuje czasu własnego lub cierpliwości to dobry sposób.

Trzeba jednak wiedzieć, że przekrój poprzeczny ciętego maszynowo paska kartonu nie jest prostokątem!!! . Przypomina on raczej równoległobok. Jeżeli się o tym wie, to należy traktować to jako zaletę. Taki kształt ułatwia "bezszparowe" układanie poszycia na obłym kadłubie.
Trzeba jednak paski kartonu układać tak jak były cięte, to znaczy nie zamieniać ich stronami (prawy koniec na lewo i odwrotnie). Tworzy się wtedy coś w rodzaju maleńkiej zakładki. Przy odwróceniu końców sąsiednie paski przylegają do siebie tylko dolnymi krawędziami, a im grubszy karton tym większa szpara u góry. Wprawdzie co drugi pasek przylega wtedy "na ostro"u góry, ale po szlifowaniu otworzy się wredna szpara. Trudna do zaszpachlowania, gdyż przez wąską szczelinę trzeba by wtłoczyć sporo szpachli.
Deski na pokładzie klei się zachowując te same zasady.

Obrazek

ad2. Pasek kartonu uzyskamy tnąc arkusz nożem lub skalpelem przy metalowej listwie. Nożyczki odpadają. Nożyczkami można ciąć bardzo krótkie odcinki lub zgrubnie ponieważ nożyczki powodują rozwarstwianie kartonu w strefie cięcia ( z powodu silnego wyginania paska ostrzem nożyczek.
Przy prowadzeniu noża największą trudność sprawia utzymanie odpowiedniego kąta przyłożenia noża do listwy. Jeżeli prowadzić będziemy ostrze dokładnie pionowo, uzyskamy taki sam efekt jak przy cięciu maszynowym, ponieważ ostrze noża ma kształt klina i w miarę zagłebiania się w materiał oś cięcia odsuwa się od listwy prowadzącej. Prowadzenie noża pod kątem, tak aby uzyskać podcięcie "pod listwę", jest trudne, ale możliwe. Przypadkowo ucięte paski o przekroju prostokątnym nadają się tylko na płaszczyzny - patrz rysunek powyżej
Ważniejsze jest jednak to, aby nie przecinać arkusza jednym cięciem!!!.Przy grubości 0,7 mm najlepiej wykonać dwa- trzy cięcia. Chodzi oto, że mocno zagłebione, cienkie ostrze błądzi w materiale."wyszukując" miejsca o mniejszej gęstości. W efekcie otrzymujemy pasek o pofalowanej krawędzi, a dodatkowo klinowe ostrze przesuwająć oś cięcia w bok od listwy, powoduje wyciąganie materiału spod listwy i w efekcie uzyskujemy klin, a nie pasek..
Wracając do cięcia nożem to moje doświadczenia zawarłem na rysunkach. Jeśli wejdą to zobaczycie o co chodzi. Myślę, że warto poświęcić trochę czasu na szlifowanie i ostrzenie noża. Efekt może być zachwycający! Mimo, że szewskie "gnypy" są dość drogie i trudno się
ostrzą.

Obrazek
Obrazek
Trociek
marten_kuna
Posty: 21
Rejestracja: ndz gru 19 2004, 13:34

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: marten_kuna »

Brawo! Pisz dalej . Czy kołowy nóż introligatorski nadaje się do cięcia precyzyjnego, czy ewentualnie można ciąć paski na elektrycznej gilotynie? Nigdy nie używałem takiego sprzętu, ale kusi mnie, lenia, potencjalna szybkość i oszczędzenie sobie pęcherzy na palcach!
Awatar użytkownika
Vivit
Posty: 1717
Rejestracja: wt mar 11 2003, 8:42
Lokalizacja: Koszalin

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Vivit »

Teraz wiem dlaczego trzeci wariant był najlepiej propagowanym ostrzem wsród hirurgów....poprostu był najlepszy......:zeby:

Gdzie można kupić takowe "gnypy" noże szewskie ?
Pozdrawiam okrętowiec Vivit
Obrazek
Awatar użytkownika
Jeta
Posty: 980
Rejestracja: ndz mar 02 2003, 13:12
Lokalizacja: Gdańsk

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Jeta »

Vivit pisze:Gdzie można kupić takowe "gnypy" noże szewskie ?
Gdzieniegdzie bywają jeszcze sklepy z artykułami szewskimi. Na pewno są w Radomiu bo je zawsze odwiedzam jak jestem. Ale w czasach gdy o wszystko było trudno noże szewskie robiło się z brzeszczotów. Taki nóż może sobie zrobić każdy. Stary brzeszczot szlifujemy do dowolnego kształtu i ostrzymy. Najpierw na piaskowcu a potem na twardym kawałku drewna. Tak naostrzony nóż, przeciągany po drewnie po każdych kilku cięciach, będzie służył wieki. Aby dobrze leżał w dłoni można go owinąć w kawałek skóry i zaszyć. Nie będzie wtedy mowy o żadnych odciskach i bąblach na ręce.
Krzysztof Trojanowicz
Posty: 44
Rejestracja: czw gru 09 2004, 20:03
Lokalizacja: 34-100 Wadowice, Woj. Małopolskie

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Krzysztof Trojanowicz »

witam
najpierw słowo do martena_kuny:
nie miałem okazji cięcia kartonu nożami krążkowymi. Obserwowałem tylko rozcinanie wstęgi papieru w papierni. Wiem, że taki nóż ( w pomniejszeniu ) stosowany jest w ręcznych gilotynkach biurowych. Obawiam się, że z powodu geometrii takiego cięcia może dojść do zniekształcenia paska kartonu- będzie on odpychany przez klin ostrza i jednocześnie odginany w dół tak jak przy cięciu nożyczkami. W efekcie skręci się spiralnie, a grubszy może zostać rozwarstwiony. Ponadto przecinanie kartonu wymaga użycia sporej siły. Dzwignia zwykłej gilotynki daje dość dużą siłę nacisku, natomiast "ciągnięcie" krążka tnącego po kartonie może okazać się ponad siły wątłych prowadnic urządzenia.
Wydaje mi się, że mając dostęp do elektrycznej gilotyny masz problem z głowy. Tnij ile wlezie, pamiętając o tym co napisałem poprzednio- atak noża na pasek nada mu przekrój równoległoboku.

teraz do Vivita
No tak, chirurdzy muszą wiedzieć co dobre...
A tak poważnie-ten kształt ostrza jest najlepszy, ale tylko do długich, prostoliniowych cięć. Precyzyjne "dłubanie" w kartonie, a zwłaszcza łuki o małych promieniach, wymagają jednak ostrza pierwszego typu. Ponownie pozwolę sobie zacytować Pipi Langstrumpf " jeżeli coś jest do wszystkiego to jest do niczego". Świat poszedł tak do przodu, że nie musimy już cieszyć się, że zdobyliśmy jakikolwiek nożyk.
A noże szewskie są do kupienia w hurtowniach zaopatrujących rzemiosło. Czasem zdarzają się w sklepach "żelaznych" ( takich co to szwarc, mydło i powidło...). Te w hurtowniach są drogie, ale świetnej jakości. Z tymi drugimi bywa różnie. Ja mam łatwo, bo mieszkam w pobliżu szewsko- stolarskiego zagłębia, czyli Kalwarii Zebrzydowskiej. Tam jest masa ciekawych rzeczy dla modelarza. Jednak jest sposób aby uniknąć wycieczki do Kalwarii. Jeżeli masz jakiś dobry, twardy nóż (np. do wędlin. Może Gerlach bo chińszczyzna to strata czasu i pieniędzy) możesz usunąć rękojeść; Wykonać oprawkę ostrza, choćby owijając go papierem i taśmą izolacyjną ;zeszlifować całkowicie istniejące ostrze, a następnie wyszlifować kształt jak na poprzednim rysunku. Trzeba tylko uważać na dwie rzeczy : nie wolno "przypalić" ostrza, a po drugie kąt ostrza najlepiej wyszlifować na 22 stopnie. Najłatwiej ustalić to mierząc grubość ostrza i szerokość szlifu. Stosunek tych wymiarów powinien być nie mniej niż 1 :2,7. W praktyce stosuje się zasadę 1 : 3.
Ostateczne ostrzenie na drobnej osełce lub papierze wodoodpornym 600. NA MOKRO! I zawsze „pod włos”.
Dobrze uformowane ostrze „podciągamy” tylko i wyłącznie na płaskiej stronie. Szlifowanie skosu zostawić trzeba sobie na poważną regenerację ciężko doświadczonego ostrza. Potem tylko skórzany pas lub brzozowa deska i hulaj dusza, aż się nie stępi. Im mniej postrzępiona krawędź (pod silnym szkłem powiekszającym) tym dłuższa żywotność ostrza i lepsza jakość cięcia.
Oczywiście nie biorę odpowiedzialności za was przed matkami i żonami jak z kuchni zniknie ulubiony „krajacz”!
Trociek
Awatar użytkownika
Vivit
Posty: 1717
Rejestracja: wt mar 11 2003, 8:42
Lokalizacja: Koszalin

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Vivit »

dzięki krzysiu

Teraz mi sie przypomniało, że takowy sklep jest w Koszalinie. Dla ludzi z moich okolic znajduje się on na ulicy Konstytucji 3-go Maja....Pewno jutro go nawiedzę....i w celach testowych postaram się o taką kose...:zeby:
Będe groźny.......
Pozdrawiam okrętowiec Vivit
Obrazek
Krzysztof Trojanowicz
Posty: 44
Rejestracja: czw gru 09 2004, 20:03
Lokalizacja: 34-100 Wadowice, Woj. Małopolskie

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Krzysztof Trojanowicz »

Oj chyba trochę namieszałem
Poprosiłem moderatora o przeniesienie postów "technologicznych" z tematu o budowie Wodnika do osobnego wątku, ale przez myśl mi nie przeszło, że zrobi to tak szybko! Nie sprawdziłem i zacząłem ciągnąć ten wątek. Teraz mam trzy. Żeby już więcej nie mącić proponuję zostawić tak jak jest, ponieważ uważam, że Jeta nadał mu lepszy tytuł .Daję tutaj odnośnik do tematu utworzonego przez moderatora.
ABC Papieru

Może nawet dobrze się stało bo w wątku Karton – jaki jest każdy widzi ?? mogę pociągnąć sprawy związane z bardziej zawansowaną obróbką .
Wstawiam ten post do obu wątków tytułem wyjaśnienia i obiecuję, że będę zaglądał do obydwu.
Trociek
Krzysztof Trojanowicz
Posty: 44
Rejestracja: czw gru 09 2004, 20:03
Lokalizacja: 34-100 Wadowice, Woj. Małopolskie

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Krzysztof Trojanowicz »

witam
Proponuję dawkę przemyśleń na święta.
Chciałbym omówić problem zaginania tego co udało się na wyciąć poprzednio.
Na początek obrazoburcze stwierdzenie - nacinanie zginanej krawędzi, i to w dodatku po stronie zadrukowanej , to kicha! Nie wiem dlaczego MM tak się przy tym upiera. Chyba z przyzwyczajenia.
W zasadzie jedynym sposobem zagięcia "na ostro" jest technika nagniatania ( bigowania). Nagniatanie linii gięcia połączone z jednoczesnym wykrawaniem kształtu części nosi również nazwę "sztancowania".
Spotkałem kiedyś na forum określenie "paginacja". Otóż obecnie termin ten wychodzi z użycia (dotyczył ręcznej obróbki introligatorskiej),a odnosił się bardziej do zaginania kartek papieru. Paginację zastąpiło "złamywanie" ( składanie wstęgi papieru w czasie przelotu przez maszynę drukującą ), lub "falcowanie"(składanie pojedynczych kartek w specjalnych maszynach, falcerkach). Falcowanie przypomina składanie listu- kartkę papieru składa się na pół i przesuwając ręką w pobliżu miejsca składania, formuje się ostrą krawędź.
Jednak karton wymaga bigowania. Z powodu relacji między promieniem gięcia a grubością trudno jest uzyskać równą i ostrą krawędź. (Proszę poczytać wcześniejsze posty w ABC właściwości papieru.
Bigowanie maszynowe jest sprytnym sposobem na łatwe zaginanie, ale nie daje ostrej krawędzi. Proszę obejżeć dokładnie jakiekolwiek pudełko kartonowe w sklepie spożywczym.Dlaczego tak jest powinien wyjaśnić poniższy schemat. Bigowanie maszynowe odbywa się na całej długości krawędzi jednocześnie - nacisk nożem bigującym od góry.
Obrazek
Ręcznie można ten sposób zaimitować przeciągając tępym ostrzem po lini gięcia.Kiedyś paginację wykonywano "kostką introligatorską". Nigdy nie dowiedziałem się dlaczego narzędzie o kształcie obłego wrzeciona nazywa się kostka. Podejrzewam, że ze względu na materiał. To taka dygresja. Narzędzie należy prowadzić przy listwie jak nóż, a pod karton podłożyć coś elastycznego. Może być podkładka pod mysz komputerową, linoleum, arkusz gumy itp. W ostateczności gruba, miękka tektura. Chodzi o to, aby dało się wykonać przetłoczenie, a karton nie uległ rozerwaniu lub nacięciu.
Dobre efekty uzyskiwałem używając wypisanego wkładu do długopisu ( uwaga! często wypada kulka).
Do wyjątkowo drobnych elementów przygotowałem sobie zeszlifowany i dokładnie wypolerowany skalpel.

Jednak doświadczalnie doszedłem do jeszcze lepszej metody bigowania ręcznego. Jest ono całkowicie sprzeczne z tym co napisałem wyżej, ale efekt - rewelacja. Trzeba tylko trochę wprawy.
Otóż nagniatanie wykonuję z odwrotnej strony kartonu, na bardzo twardym podłożu. (blat stołu).
Promień gięcia zależny jest od grubości nożyka. Gięty w ten sposób element uzyskuje kant, że palce lizać. Nie ma tego paskudnego wklęśnięcia. Dobrze dobrana grubość narzędzia i siła nacisku pozwoli uniknąć żmudnego podcinania kartonu od spodu. Nawiasem mówiąc, przy normalnej grubości wycinanki wykonanie podcięcia pod kątem 45 stopni to zadanie dla ... cyborga.
Uwaga na zbyt duży nacisk. Poniższy rysunek objaśni problem (mam nadzieję)
Obrazek
Jedyny problem to dokładne przeniesienie linii gięcia na odwrotną stronę druku. Proponuję użyć starego sposobu uczniów technikum- szpilką nakłuwa się końce linii, a potem łączy się te punkty kreską ołówka.
Aha, jeszcze jedno : przy bigowani, niezależnie od metody, następuje pewna deformacja kartonu. Dlatego drobne elementy lepiej jest bigować PRZED WYCIĘCIEM CZĘŚCI Z ARKUSZA.

A w ogóle to WESOŁYCH ŚWIĄT
Trociek
ODPOWIEDZ