[Dyskusja] Problem z CMYK*

krótko mówiąc po polsku: Tutorial

Moderatorzy: kartonwork, Rafal N.

ODPOWIEDZ
Krzysztof Trojanowicz
Posty: 44
Rejestracja: czw gru 09 2004, 20:03
Lokalizacja: 34-100 Wadowice, Woj. Małopolskie

Post autor: Krzysztof Trojanowicz » wt sie 30 2005, 13:11

drogi Marcinie, drogi Syzyfie,
dyskusja zaczyna zmierzać w kierunku "czyje będzie na wierzchu". Marcintosh, obaj mamy rację w odniesieniu do spraw, o których mówimy
tylko akurat Syzyfa najmniej to interesuje.
Syzyfie, ponieważ nie wyjaśniłeś do końca o co ci chodzi pozwolę sobie krótko podumowac moje wywody. Jeżeli coś ci one objaśnią , będzie super, jesli nie- będziesz musiał podac jakies konkrety.

1. Różne odczyty tego samego koloru CMYK w róznych systemach są
spowodowane różnymi algorytmami przeliczania składowych.

2. Próbkowanie zeskanowanego wzornika rastrowego kroplomierzem, nawet w kilku miejscach tego samego skanu, da różne wyniki bo prawdopodobieństwo trafienia za każdym razem w identyczny układ kropek farby jest praktycznie zerowe.
Ten punkt jest tutaj bo nie napisałeś jaką próbkę skanowałeś.

3. Rozpatrzymy taką sytuację:
Znajomy kupił fabę, która mu się podobała na wzorniku w sklepie.
Pomalował pokój, a po pewnym czasie na ścianie pojawiła się brzydka plama (nieważne skąd). Znajomy chciał plamę zamalować, ale została mu tylko resztka farby w słoiku. Ani nazwy, ani producenta. Możnaby spróbować odszukać taki kolor w sklepie, ale można też spróbować umieszać trochę w domu ( nie kupować całej drogiej puszki).
Tylko skąd wziąć składowe. Ano resztką farby pomalować kawałek papieru, zeskanować, spróbkować i wydzie.

Otóż nie wydzie!
Pierwszy, podstawowy powód to to, że farby do ścian i matalu nie składają się z pigmentów CMYK tylko RAL lub (chyba) czterech innych systemów.
Po drugie wynik próbkowania skanu zależy również od podłoża i rodzaju oświetlenia próbki. Bliższy prawdzie wynik byłby gdyby pomiaru dokonać
bezpośrednio na ścianie tym samym urządzeniem, które będzie oceniało
wynik mieszania. Ale nadal nie będzie to CMYK.
Po trzecie, nawet gdyby wynik pomiaru był prawidłowy to farba uzyskana z tych proporcji na ścianie da kolor inny (najprawdopodobniej jaśniejszy
i bardziej niebieski) niż orginał.
Takie proporcje można uznać za bardzo wstepne do ręcznego korygowania koloru.

Po czwarte odszukanie w sklepie koloru według odczytanych proporcji jest niemożliwe bo zmierzone proporcje uwzględniają podłoże i inne wpływy, a te na wzorniku nie.

Pozostaje jedynie przynieść wzornik ze sklepu przykładać go do ściany w zacienionym miejscu. Jeżeli trafimy na identyczny to wskazujemy go sprzedawcy nie przejmując się liczbami. A numer i producenta lepiej sobie zapisać.
Nawiasem mówiąc, nawet gdy próbka jest wydrukowana CMYK-iem to
wszystkie te powody są nadal prawdziwe

Jeżeli sytuacja wygląda inaczej opisz ją jeśli chcesz uzyskać rzetelna odpowiedź, bez takiego mądrzenia się jak w tych moich wywodach.
0 x
Trociek

Awatar użytkownika
Marcintosh
Posty: 1091
Rejestracja: pn mar 03 2003, 13:19
Lokalizacja: Dorset, UK
x 8

Post autor: Marcintosh » wt sie 30 2005, 13:18

Syzyf wlasnie wylozyl kawe na lawe ;-)
Drogi Syzyfie, wiekszosc starych i czesc nowych modeli nie jest drukowana CMYKiem a spotami. Pomiary skladowcyh CMYK nie wiele tu pomoga. Niestety pozostaje wzornik.
0 x

Awatar użytkownika
Syzyf
Posty: 736
Rejestracja: wt lis 30 2004, 10:46

Post autor: Syzyf » wt sie 30 2005, 13:47

Uprzejmie informuję, że konkrety już się pojawiły :D
Bardzo dziękuję za wszystkie udzielone odpowiedzi. Myślę, że po przeczytaniu tekstu, który wymodziłem sytuacja będzie bardziej klarowna. A może pojawią się nowe pytania i wątpliwości?
W każdym razie Wasze porady i komentarze na pewno nie były daremne, bo jednak trochę wiadomości z zakresu poligrafii się tutaj przewinęło.
Jeszcze raz wszystkim dziękuję :pice: i jeśli ktoś ma coś jeszcze do dodania, to proszę.
0 x
Moje modele: archiwum

stillman
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 20 2004, 19:36
Lokalizacja: WMG

Post autor: stillman » wt sie 30 2005, 14:10

Wątpliwość mam w sumie jedną. Operowanie CMYK ma uzasadnienie tylko i wyłącznie w przypadku używania farb drukarskich czyli transparentnych. Tylko w takim przypadku nałożone na siebie składowe dają odpowiedni kolor. W przypadku farb modelarskich stosowany jest model kolorów podstawowych czyli czerwony, niebieski, żółty. Te kolory są kolorami tzw. bazowymi i na podstawie domieszek do tych własnie kolorów tworzy się inne.

Tak więc motoda dobierania koloru retuszu wg CMYK jest IMHO bardziej intuicyjna niż algorytmiczna, ergo wyliczenia cmyk raczej zaciemniają obraz niż go rozjaśniają.
0 x

Krzysztof Trojanowicz
Posty: 44
Rejestracja: czw gru 09 2004, 20:03
Lokalizacja: 34-100 Wadowice, Woj. Małopolskie

Post autor: Krzysztof Trojanowicz » wt sie 30 2005, 15:45

czułem przez skórę o co chodzi Syzyfowi, ale zmylił mnie tą przypowieścią o malowaniu pokoju.
Zatem, kiedy wiadomo to napiszę taki oto komentarz do nowego wątku Syzyfa:
Przyłozyłeś się do tematu uczciwie i wykombinowałeś fajną zabawę.
Ale jest to tylko zabawa pozwalająca mieć satysfakcję z zastosowania elektronicznego narzędzia do czegoś co można osiągnąć ( chyba nawet szybciej) metodami prób i błędów.
W całej tej sprawie jest jeszcze jeden myk, na który nie zwróciliśmy do tej
pory uwagi: w druku offsetowym przyjmuje się grubość warstwy farby rzędu pojedynczych mikronów. Widoczny na próbce kolor (nawet "czysty"-
na przykład apla Cyan) to w rzeczywistości mieszanina "koloru" i białego.
Jeżeli umieszasz kolor ze składowych wskazanych przez skaner i nałożysz go pędzelkiem ( lub szpatułką) na krawędź to otrzymasz bardzo, bardzo ciemniejszy kolor bo warstwa farby jest tutaj wielokrotnie grubsza, a podłoże w nacięciu jest szare a nie białe.
Jest na to rada, ale dość kosztowna: do takiej mieszaniny trzeba dodać
białej farby kryjącej. Nie należy ona do szeregu CMYK, jest bardzo
rzadko używana- stąd bardzo droga. Rozjaśnienie koloru białą farbą (rozbielenie) trochę tu pomoże, ale potem trzeba "podbić" kolor wypadkowy :odrobina Black + odrobina Yellow dla kolorów ciepłych;
odrobina Black+ odrobina Cyan dla kolorów zimnych. Bierze się to stąd, że kolory rozbielone wyglądają jak wyblakłe, a te dodatki dodają im życia.

Nawiasem mówiąc to Twoje "Kurcze -nie wniem czemu..." dla opisania składowej K w CMYKu to sam miód! Jesli pozwolisz zacytuję go moim kolegom w drukarni. Oni mają duże poczucie humoru więc docenią finezję
tego określenia.
Poważnie mówiąc to K ma dwie teorie:
1. C,M,Y,blacK żeby się lepiej wymawiało niż CMYB. Ta do mnie przemawia
2. Key Color- kolor kluczowy. Jego udział w modyfikowaniu odcieni kolorów w offsecie jest tak wielki, że ktoś wpadł na pomysł nadania mu takiej nazwy. Trochę to, moim zdaniem, naciągana teoria, ale jest.
0 x
Trociek

Awatar użytkownika
Marcintosh
Posty: 1091
Rejestracja: pn mar 03 2003, 13:19
Lokalizacja: Dorset, UK
x 8

Post autor: Marcintosh » wt sie 30 2005, 15:57

B nie mozne byc bo mylono by go z B od Blue w RGB.
blacK jest najpewniej trafny.
Inna teoria, ktora ja slyszalem to Contrast (wymawiane: Kontrast).
0 x

Krzysztof Trojanowicz
Posty: 44
Rejestracja: czw gru 09 2004, 20:03
Lokalizacja: 34-100 Wadowice, Woj. Małopolskie

Post autor: Krzysztof Trojanowicz » wt sie 30 2005, 16:43

przeczytałem sobie dokładnie nowy wątek Syzyfa i szczerze mówiąc jestem pod wrażeniem. Moi drukarze mogliby tu sparafrazować Sienkiewicza "Syzyf, skanera twojego niegodni'm całować". Dziesięć lat praktyki, szkolenie w Niemczech, a teorii przestrzeni barwnych ani w ząb.
Chylę czoła przed twoją dociekliwością.
Jednak, żeby nie było za słodko, to dodam, że w zastosowaniach modelarskich jest to trochę "strzelanie z armat do wróbli". Koszt środków
technicznych, oprogramowania, czasu po to aby umieszać kilka gramów farby do retuszu! No, gdyby chodziło o dodukowanie zepsutej części do klasy standard, to jeszcze bym to łyknął.
Jeżeli temat zadania był: jak przy użyciu elektronicznych narzędzi dobrać kolor do retuszu to wszystko jest O.K.

Natomiast ja, dobrając kolor do malowania lub retuszu, w pierwszej kolejności dowiaduję się jakie kolory wychodzą w skład potrzebnej mieszaniny. Mam ten luksus, że dysponuję wzornikami Pantone, ale
często wystarczy popatrzeć przez lupę na próbkę; jeżeli jest drukowanana w CMYK to widać jakie składowe są użyte i których jest najwięcej. Jeśli jest apla to trochę gorzej, ale wtedy pomaga wiedza ze szkoły lub Internetu. Potem mieszam dwa główne po 50%, a konkretny odcień uzyskuję dodając trochę tego, trochę inego.
Np: kolor khaki jest symulowany w CMYKu przez mieszaninę C+Y+K.
Najpierw robię zielony(C+Y), dodaję stopniowo czarnego. Jak wychodzi bardziej oliwkowy to dodaję żółtego. Jak już jestem blisko- trochę białego.
Po oberzeniu próbki minimalna korekta.
Jak znam teoretyczne proporcje jest łatwiej, ale bez nich tez można żyć.
Po jakimś czasie dysponuje się hurtowymi ilościami niepotrzebnych już kolorów specjalnych. Można otwierać sklep.
0 x
Trociek

Awatar użytkownika
Syzyf
Posty: 736
Rejestracja: wt lis 30 2004, 10:46

Post autor: Syzyf » wt sie 30 2005, 17:15

Z tego co piszecie wynika, że jakiś strasznych bzdur nie naopowiadałem :D . Bo trochę się obawiałem wystawiać ten pomysł na forum publiczne, jako że jestem laikiem w tych sprawach.
W pełni podzielam pogląd Krzysztofa, że jest to strzelanie z armat do wróbli, ale jak wspomniałem były to tylko eksperymenty. Chciałem zobaczyć, co z tego wyniknie. A że zaczęło wynikać, więc brnąłem dalej.

Natomiast wypowiedź stillmana podsunęła mi myśl, czy nie da się tak skalibrować CMYK w PS, czy też stworzyć swój profil, aby program uznał mój kolor niebieskiej farbki za 100% składową C, czerwony za M, itd.
Byłoby może łatwiej.
Zresztą jest to temat do dalszej obróbki, może komuś, kto lepiej zna teorię barw zechce się tego dziwoląga ulepszyć :lol: .
0 x
Moje modele: archiwum

Awatar użytkownika
Marcintosh
Posty: 1091
Rejestracja: pn mar 03 2003, 13:19
Lokalizacja: Dorset, UK
x 8

Post autor: Marcintosh » wt sie 30 2005, 17:15

Mozesz skalibrowac tak skaner.
Tak sie z reszta robi. Skanuje sie specjalny wzornik, w ktorym kolory sa jasno sprecyzowane i sprawdza sie jakie wartosci skaner widzi. Potem robi sie korekcje do kolorow ze wzronika i zapisuje sie profil skanera.
0 x

Awatar użytkownika
Syzyf
Posty: 736
Rejestracja: wt lis 30 2004, 10:46

Post autor: Syzyf » wt sie 30 2005, 17:39

Może napisałbyś, jak się kalibruje skaner, bo nie mam pojęcia jak się za to zabrać - jakieś ogólne uwagi chociaż. W jakim programie i o co chodzi?
Jeśli, to oczywiście nie będzie zbyt kłopotliwe :cool: .

Dopisane potem: wycofuję się z tej prośby. Po wygooglaniu "kalibracja skanera" widzę, że to dość złożony proces i nie da się tego wyjaśnić w dwóch słowach. Tak że poczytam coś w sieci - :P
0 x
Moje modele: archiwum

ODPOWIEDZ