Lancaster Andrzeja Ziobra

inne techniki modelarskie - plastik, żywica, drewno itd.

Moderatorzy: kartonwork, Edmund_Nita, Tempest

ODPOWIEDZ
erkamo
Posty: 74
Rejestracja: pt sie 17 2007, 16:12
Lokalizacja: EU

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: erkamo »

lehcyfer pisze:erkamo: zrozumiałem to tak, że przywiązują szczególną uwagę do zgodności wymiarów typu długość, szerokość, wysokość, symetrii itp. Po prostu dokładności trójwymiarowego odwzorowania pierwowzoru...
Rozumiem.
Mam w związku z tym kolejne pytanie.
Jak, od strony technicznej, wyglądają pomiary gotowych modeli?
Czy używane są jakieś specjalne, bezdotykowe metody typu laser, ultradzwięki itp., czy też mamy tu do czynienia z metodami dotykowo-manualno-wzrokowymi w wykonaniu sędziów konkursowych?
Jak dokładne mogą być takie metody? Czy jest to dokładność rzędu 0,1mm czy raczej 1-2mm?
Pozdrawiam

erkamo
Awatar użytkownika
lehcyfer
Posty: 485
Rejestracja: pt lis 11 2005, 18:19
Lokalizacja: Poznań

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: lehcyfer »

Andrzej Ziober napisał:
A co do spotkania w stolicy kwitnącego ziemniaka, to ja już się do Was wpraszałem wcześniej, tylko żeście zrobili spotkanie wtedy, gdy wylatywałem USA. Ale 4 września to sobie rezerwuję na te piwo z Wami.
Super! Z przyjemnością postawię :)
- Do not try to make a model. Instead only try to realize the truth.
- What truth?
- There is no model. Then you will see that it's not the model that you make, it is only yourself.
Awatar użytkownika
QN
Posty: 1057
Rejestracja: czw gru 04 2003, 8:29
Lokalizacja: Stasi Las
x 130

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: QN »

Co do metod pomiaru - nie wiem. Co do dokładności, to podejrzewam, że jest dopuszczalny jakiś błąd procentowy. 1mm na kadłubie długości 1m to niewiele, ale przy grubości lufy to już ogrom. Zdrowy rozsądek by wskazywał, że chyba tak należałoby podejść do tematu zgodności wymiarowej.

http://www.ipmsusa.org/NCC/NCC.htm - tu są zasady przeprowadzania konkursów.

W menu po lewej są po kolei:
Co nowego
Reguły konkursu
Kategorie konkursowe
Pdręcznik konkursowy - z zasadami oceny, które mają pomóc przygotować model pod konkurs i pomagać sędziom w ocenie. Do ściągnięcia plik w .pdf
....

Generalnie wymiary mają pasować do przedstawionej dokumentacji. Jeśli są np. jakieś pokrywy, zrobione z grubego plastiku, powinny być pocienione do grubości zbliżonej do oryginału. Jeśli są jakieś rurki (lufy, wydechy itp.) to powinny mieć otwory i w modelu. Taki przykład oceny wymiarowej, który można wyczytać w pliku pdf.

Generalnie wydaje mi się, że podejście jest takie: model, to miniaturka obiektu rzeczywistego. Im bardziej do niego podobny w skali, im lepiej, dokładniej i wierniej odtworzony, tym lepiej.
erkamo
Posty: 74
Rejestracja: pt sie 17 2007, 16:12
Lokalizacja: EU

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: erkamo »

QN pisze: Generalnie wymiary mają pasować do przedstawionej dokumentacji...
Ten przyslowek "generalnie" nie bardzo pasuje do jednej z poprzednich wypowiedzi:
zrozumiałem to tak, że przywiązują szczególną uwagę do zgodności wymiarów typu długość, szerokość, wysokość, symetrii itp. Po prostu dokładności trójwymiarowego odwzorowania pierwowzoru.
gdzie mowa jest o szczegolnej uwadze. :-?

Nie bardzo sobie wyobrazam, przesuwanie, obracanie, podpieranie itp. modelu tej klasy jak np. Andrzejowy Lancaster.
Czy nie jest przypadkiem tak, ze na pewnym poziomie wykonania(mistrzowskim ;-) ) sedziowie niejako "z gory" zakladaja, ze zachowanie zgodnosci wymiarowo-konturowej, to sprawa oczywista, niewymagajaca dodatkowej (w 99,99% przypadkow jest to chyba :roll: sluszne zalozenie) kontroli. Przy kandydatach do medali, sedziowie skupiaja sie raczej na precyzji wykonania drobniejszych i mikroskopijnych elementow, ewentualnie poszukuja jakiegos bledu w powloce lakierniczej, czy nalozeniu kalkomanii.
Pozostale modele, ktore przy wstepnych ogledzinach sklasyfikowane zostaly jako "wypelniacze tabel wynikowych", tez chyba nie beda szczegolnie dokladnie egzaminowane pod wzgledem wymiarowosci, bo i czasu na to jest raczej zbyt malo (ocenic obiektywnie kilkaset modeli w jeden wieczor to wyczyn), a i zawodnicy nie przywiazuja chyba az tak wielkiej wagi, czy bedzie to miejsce 56 czy 72. :) .

Pardon jesli sie myle, ale nie jezdze na konkursy i tylko tak sobie gdybam. :cool:
Jak zatem wyglada przywiazywanie szczegolnej uwagi do wymiarow :-? ?
Symetria, kontury dadza sie, generalnie, ocenic "na oko", ale wymiary?
W przypadku "walki o medale" dokladnosc pomiarow musialaby byc porazajaca, bo 1 mm czy nawet 0,5 to, na pewnym poziomie wykonawstwa, prawdziwa obelga. :)
Pozdrawiam

erkamo
Andrzej Ziober
Posty: 483
Rejestracja: sob lut 11 2006, 16:30
x 58

Lancaster Andrzeja Ziobra

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Andrzej Ziober »

Erkamo! Sorki, ale poczekaj aż ukaże się materiał prasowy z tej imprezy. To się wszystkiego dowiesz. Taka gdybologia jak:
Czy nie jest przypadkiem tak, ze na pewnym poziomie wykonania(mistrzowskim ) sedziowie niejako "z gory" zakladaja, ze zachowanie zgodnosci wymiarowo-konturowej, to sprawa oczywista,
ni jak się niema do rzeczywistości. Jest akurat odwrotnie. Mogę Ci zaręczyć, że w każdym kraju, gdy startowałem, to modele znanych modelarzy były szczególnie dociekliwie „oglądane”. Szukanie w nich błędów to jest „międzynarodowe hobby wszystkich sędziów na świecie”.
Wprawdzie zasady oceniania modeli w różnych krajach są różne, ale w każdym kraju na porządnych imprezach sędziowie zawsze swoich zasad bardzo przestrzegają i nikomu nie robią prezentów w stylu: A znany modelarz, to i model pewnie też jest dobry, więc dajmy mu pierwsze miejsce.
Jak mają choćby najmniejszy powód, żeby uwalić kogoś o znanym nazwisku, to robią to zawsze „z dziką radością”. Jeśli komuś się wydaje, że modelarzowi o znanym nazwisku - obojętnie z jakiego kraju by nie był - jest łatwiej wygrać gdziekolwiek za granicą po za własnym krajem, to ja mu życzę dużo szczęścia. Bo jego wyobrażenie o konkursach modelarskich jest na poziomie małego Kazia :jezyk: . Oczywiście krążą po świecie opowieści rozmaitych frustratów, którzy gdzieś coś przegrali (i nie mogą się z tym pogodzić), że sędziowie to ich tam niecnie potraktowali i innego niezasłużenie wstawili na piedestał. Ja w takich przypadkach mam tylko jedno do powiedzenia: Zrób model tak, by nawet najbardziej wredni sędziowie nie mogli się do niego doczepić, wtedy zawsze i wszędzie wygrasz. A jak nie umiesz, to mniej gadaj, a więcej ćwicz umiejętności. To też da lepszy rezultat.
I na wszelki wypadek sam też więcej czasu poświęcam na „ćwiczenie”, niż na pisanie postów, więc wybaczcie, ale robota z Mi-6 czeka i dlatego już stąd znikam :papa:
Gdy stajesz przed problemem, szukaj rozwiązania, a nie obejścia.
Awatar użytkownika
Rutek63
Posty: 756
Rejestracja: pn paź 25 2004, 20:03
Lokalizacja: Scarsdale, NY
x 1

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Rutek63 »

QN pisze:Generalnie wydaje mi się, że podejście jest takie: model, to miniaturka obiektu rzeczywistego. Im bardziej do niego podobny w skali, im lepiej, dokładniej i wierniej odtworzony, tym lepiej.
Dokładnie tak jak napisałeś.

Należy dodać, że obowiązującym obecnie na konkursach IPMS/USA, jest system walki o pierwsze drugie i trzecie miejsce. Innymi słowy, z modeli zgłoszonych do konkursu, sędziowie wybierają w poszczególnych kategoriach, trzy najlepsze modele bez względu na ich standard jakości. Innym systemem jest walka o złoto srebro i brąz. W tym systemie modele ocenia się porównując je do wcześniej ustalonych standardów. W takim układzie może się na przykład okazać, że nikt nie zasłuży na złoto. Pierwszy system wydaję się bardziej przyjazny dla propagowania modelarstwa, a to właśnie jest jednym z celów organizacji.

Modele wybiera się na zasadzie eliminowania najsłabszych, aż do momentu, kiedy trzy najlepsze modele wyłonią się same.
Pierwszym etapem eliminacji jest odrzucenie modeli z ewidentnymi błędami, takimi jak szczeliny, niechlujnie przyklejone części. plamy kleju itp.
Kolejny etap polega na odrzuceniu modeli, które nie posiadają konsekwencji w jednakowym zdetalizowaniu podzespołów. Czyli np. jeżeli kabina jest zdetalizowana na maksa, a podwozie odpuszczone, to odpada.
Dalej pod uwagę brane jest malowanie. Jeżeli modelarz założył, że pokazuje samolot „jak nowy”, to malowanie ma tak właśnie wyglądać. Jeżeli model ma pokazywać maszynę po przejściach, to malowanie i ślady eksploatacji muszą być uzasadnione i realistycznie.

Erkamo, pamiętaj, że sędzia na konkursie modelarskim, jest również doświadczonym modelarzem, który wie na co może sobie pozwolić. Są modele, które można dotykać i przesuwać. Do pozostałych stosuje się inne metody podglądania.

Mierzenie odbywa się w tym najbardziej zaawansowanym etapie, gdzie modele wyglądają jednakowo dobrze, a któryś trzeba odrzucić. Jakich metod używają sędziowie aby pobrać wymiary, tego nie wiem, ponieważ na sali, podczas sędziowania mają prawo być tylko sędziowie. Jestem przekonany, że jakichś bardzo wyszukanych metod się jednak nie stosuje, i ponownie, wszystko polega na porównywaniu modeli jednych do drugich. Pamiętajmy, że jest to konkurs modeli plastikowych, gdzie zdecydowana większość to modele robione z zestawów, które trzymają prawidłowe wymiary długości, szerokości i wysokości. Chodzi raczej o rozmiary i proporcje poszczególnych części , które podczas budowy modelu należy pocienić, nawiercić itd (czyli tak jak wspomniał QN) Punkt regulaminu, wspomniany przez Andrzeja, że „modele są oceniane jako obiekty trójwymiarowe we wszystkich aspektach”. Nie odnosi się jedynie do wymiarów i proporcji. Chodzi również o to, że każda strona modelu, zarówno góra, spód, boki, tył i przód będą oceniane jednakowo wnikliwie. Dlatego w interesie modelarza jest, aby poświęcić modelowi równie dużo zaangażowania z wszystkich stron. Eksponowanie modelu jest równie ważne jak sama jego dokładna budowa. Nie chodzi w tym przypadku bynajmniej o atrakcyjność podstawki , a o udostępnienie sędziemu łatwego dostępu do modelu ze wszystkich stron. Czasem załatwiają to lustra na których są ustawione modele. Czasami jest możliwość wzięcia modelu do ręki i obrócenia go. W innych przypadkach sędziowie posługują się swoimi lusterkami i latarkami do podglądania modelu.
Obraz jest wart tysiąca słów. Model wart jest miliona.
Edmund_Nita
Posty: 2057
Rejestracja: pt sie 29 2003, 11:06
Lokalizacja: Koszalin
x 8

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Edmund_Nita »

Taaa..., parafrazując stary slogan reklamowy, można powiedzieć: Rutek - i wszystko jasne... :D :D :D Dziękujemy... :D :D :D
Awatar użytkownika
Rutek63
Posty: 756
Rejestracja: pn paź 25 2004, 20:03
Lokalizacja: Scarsdale, NY
x 1

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Rutek63 »

Edmund, nie ma za co. To co napisałem to jedynie urywki tekstu z podręcznika do którego QN podał wcześniej link. Jest tam jeszcze cała masa dodatkowych wyjaśnień i instrukcji. Żeby to dokładnie prawidłowo zrozumieć, dobrze jest po prostu wystartować, bądź obserwować konkurs osobiście z bliska.
W moim przypadku, pojawiła się cała masa pytań dopiero po konkursie i przeczytaniu regulaminu. Na całe szczęście poznałem kilku zdolnych modelarzy z klubu w moich okolicach, więc nauka praktyczna dopiero się zacznie.

Materiał prasowy , który Andrzej zapowiedział wyjaśni polskim czytelnikom wiele niejasności i przybliży charakter całej imprezy bardziej dokładnie. Sam czekam z niecierpliwością.
Obraz jest wart tysiąca słów. Model wart jest miliona.
erkamo
Posty: 74
Rejestracja: pt sie 17 2007, 16:12
Lokalizacja: EU

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: erkamo »

Dziękuję Rutek63 za tak wyczerpującą odpowiedź, dziękuję Andrzeju, że i Ty znalazłeś wolną chwilę aby ustosunkować się do majaczeń profana :lol: .

Panowie, jako odpowiedź na moje pytanie, "jak, od strony technicznej, wyglądają pomiary gotowych modeli? " traktuję, na razie, wypowiedź Rutka63:
Jakich metod używają sędziowie aby pobrać wymiary, tego nie wiem, ponieważ na sali, podczas sędziowania mają prawo być tylko sędziowie. Jestem przekonany, że jakichś bardzo wyszukanych metod się jednak nie stosuje, i ponownie, wszystko polega na porównywaniu modeli jednych do drugich.
Jesli artykuł Andrzeja wpadnie mi w ręce (niestety nie prenumeruję Aeroplana, a w Polsce nie bywam aż tak często) to mam nadzieję, że dowiem się jeszcze więcej.
Nadal jednak nie wyobrażam sobie dokonywania miarodajnych pomiarów, na modelu z całą masą filigranowych elementów, misternymi elementami konstrukcji, ugiętymi "pod ciężarem "konstrukcji, opon, czy np. ze złożonym (jedostronnie) skrzydłem.
Na pewnym poziomie modelarstwa, sprawdzanie wymiarów jakimiś prostymi metodami, nie da raczej argumentów rozstrzygających o wyższości jednego modelu nad drugim. Dlatego ta jak napisałeś Rutek63, sędziowie będą u kandydytów na medal poszukiwali przysłowiowej dziury w całym, jakiegoś drobnego wadliwego elemntu, który pomoże im wyłonić zwycięzcę. Ale nie sądzę aby "bawili" się w pomiary z dokładnością do 0,1mm, a tylko takie miałyby sens przy mistrzowskich modelach.
Pozdrawiam

erkamo
Marek Walkowiak
Posty: 7
Rejestracja: śr gru 19 2007, 23:04
Lokalizacja: Poznań

Andrzeju czas się pochwalić!

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Marek Walkowiak »

Witajcie koledzy !

W tym wątku nie dane mi było zaistnieć , choć jest bardzo ciekawy i czytam ten temat od ponad roku.
Interesuję sie modelarstwem lotniczym od ponad dwudziestu pięciu lat , choć od niedawna (od 2006r startuję z kiepskimi wynikami w rozmaitych konkursach).

Przede wszystkim wielkie gratulacje dla MISTRZA ,( trochę spóźnione , lecz padł mi komputer ) zawsze mówiłem że Andrzej ma talent i jest inspiracją w pogłębianiu mej modelarskiej wiedzy i egzystencji.

Uważam iż tak wielki sukces , należałoby jak Polska długa i szeroka obwieścić narodowi . Nie musi być zaraz na wstępie wiadomości , jednakże być powinien , nie na pierwszej stronie ogólnokrajowych gazet , ale choćby na drugiej.Wielokrotnie media serwują nam do znudzenia mało istotne wieści z kręgu polityki , kultury lub pogody.

Mistrz nie wygrał tej i wielu imprez przez przypadek , ani dzięki wstawiennictwu kogokolwiek. Lata pracy i doświadczeń przyniosły efekt.

Zanim wykonam w tej sprawie kilka telefonów ( nie mam żadnych znajomości ) , pragnę zapytać kolegów czy w ostatnim czasie ( dwa tygodnie ) , słyszeli lub widzieli jakieś informacje w mediach na ten temat.

Z góry dziękuję i pozdrawiam
ODPOWIEDZ