PZL P 7a - Relacja z budowy

wszystko o modelach kartonowych

Moderatorzy: Tomasz D., laszlik, kartonwork

RAV
Posty: 33
Rejestracja: pt wrz 10 2004, 23:57
Lokalizacja: Wrocław

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: RAV »

Marku, a czy szachownice pod spodem plata nie byly przypadkiem blekitno-czerwone? To sie czesto zdarzalo w PeZeteLkach, wiec lepiej sie upewnic...
Krzys
Posty: 94
Rejestracja: śr kwie 23 2003, 22:28
Lokalizacja: Poznań

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Krzys »

Ooooo!! Super!
W ostatniej miniReplice jest ciekawy artykuł o polskich kolorach.
Awatar użytkownika
Pawel
Posty: 373
Rejestracja: sob cze 21 2003, 22:14
Lokalizacja: Oleśnica /Bournemouth UK
x 13

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Pawel »

Marek P. pisze:RAV: Z tymi szachownicami na 7a było różnie. Miałem do wyboru dwie wersje: z białymi polami i bez. .
W tym projekcie szachownice powinny być jednak bez białych pól. Szachownice takie ( z białymi polami) posiadały tylko niektóre siódemki po remoncie. Fabrycznie malowano bez białych pól. Wydaje mi się także, że szachownica jest za blisko końcówki skrzydła powinna być bardziej na środku.

Obrazek
Marek P. pisze:Na kadłubie samolotu powinna być również biała "1"... ale podpisałem, że to jest samolot tuż przed przeniesienem na lotnisko polowe gdy zamalowywano oznaczenia samolotów. Więc usunąłęm "1" .
Model jest w barwach 123 eskadry. Eskadra ta została skierowana do Brygady Pościgowej. W monografii, którą posiadam są zdjęcia siódemki z tej eskadry zdobytej przez Niemców na Okęciu. Na zdjęciach tych samolot ma nr 5 co raczej przeczy zamalowywaniu numerów burtowych w tej konkretnej eskadrze.. Skalski w książce " Czarne krzyże nad Polską" wspomina o zamalowywaniu godeł ( i działo się to już w czasie odwrotu), ale nie numerów burtowych . Po drugie dziwne by było zamalowywanie numerów a zostawienie godeł. Natomiast po rozwiązaniu pułków lotniczych w sierpniu 1939 zamalowywano kody wywoławcze, które znajdowały się pod skrzydłami i stąd chyba Twój błąd.
Szkoda że już poszło do druku : (
"Orły nie wchodzą na górę po schodach...."
J-311
Awatar użytkownika
Grzegorz Nowak (W)
Posty: 242
Rejestracja: wt cze 03 2003, 23:47
Lokalizacja: Łódź-Wieluń

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Grzegorz Nowak (W) »

tak czy siak można się spodziewać że będzie niedługo (i pytanie - jak niedługo ;-) nowe opracowanie P7 - bo tamto o pomstę wołało!!
a - w jakiej skali ma się toto pojawić??
nie każdy święty garnki lepi
Awatar użytkownika
Pawel
Posty: 373
Rejestracja: sob cze 21 2003, 22:14
Lokalizacja: Oleśnica /Bournemouth UK
x 13

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Pawel »

Co do „białych” szachownic może masz rację. Jednak przeglądając zdjęcia siódemek z września 1939 r. spotykałem się z obiema wersjami szachownicy. Natomiast dalej mam zastrzeżenia co do położenia szachownicy. Reprodukcja zdjęcia siódemki z 123 eskadry, którą pokazałeś jest nieczytelna. Mam to zdjęcie w jednej z monografii lepszej jakości i wyraźnie widać na niej kod wywoławczy ?8-K (na zdjęciu przez Ciebie pokazanym można też dostrzec literę K na lewym skrzydle). Przy takim rozmieszczeniu szachownic na pewno by się nie zmieścił. Nawet jeśli ten egzemplarz przeszedł remont to położenie szachownicy było ściśle określone.

Owszem był przepis, który nakazywał zamalowywanie wszystkich elementów malowania tj. kodów wywoławczych pod skrzydłami, godeł, numerów burtowych a nawet były przypadki zamalowywania szachownic !Przepis ten był jednak rzadko przestrzegany i dopiero stosowany pod koniec kampanii wrześniowej. Ale tu dokumentacji fotograficznej brak. Natomiast ze zdjęć zrobionych przez Niemców wynika, że wiele samolotów posiadało komplet oznaczeń.

Skoro wybrałeś takie a nie inne malowanie drogą dedukcji (co nie jest samo w sobie błędem) to jednak trochę przeczysz sobie. Skoro doszedłeś do wniosku że zamalowano białą „1” na kadłubie P-7a 6.110 to dlaczego na zdjęciu zdobytego przez Niemców samolotu z tej samej eskadry jest biała „5” jeśli jak twierdzisz samoloty nie odbiegały od siebie malowaniem.

Skoro wybrałeś szachownice z białymi polami dla „1” to tą samą drogą dedukcji Twoja siódemka powinna mieć numer „1” i kod wywoławczy. Tylko jaki? Na pewno litera K jak Kraków skąd pochodziła 123 eskadra i prawdopodobnie dwucyfrowa liczba 8-ileś (jaka była można się tylko domyślać) .

Nie pisze tego wszystkiego, żeby się czepiać na siłę czy wymądrzać (sam niewiele wiem), ale model kartonowy daje małe pole manewru dla modelarzy sklejających w standardzie.Dlatego projektant powinien zadbać o poprawność merytoryczną modelu. A najlepiej korzystać z dostępnej dokumentacji fotograficznej.
"Orły nie wchodzą na górę po schodach...."
J-311
Awatar użytkownika
Pawel
Posty: 373
Rejestracja: sob cze 21 2003, 22:14
Lokalizacja: Oleśnica /Bournemouth UK
x 13

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Pawel »

Marek P. pisze:Nie dałbym głowy i nie jestem pewien, ale o tym już pisałem. Nie dałbym głowy czy to "K" czy inna litera, np X czy R lub V (można tylko się domyślać, ale czy to jest 100%? - nikt nie da takiej odpowiedzi).
Obrazek
To zdjęcie chyba nie budzi wątpliwości czy biała "5" miała kod wywoławczy. Marku dobrze wiesz że 2 pułk lotniczy miał kod K, tak jak Warszawa N, Poznań P, Lida L, Lwów S, Toruń T itd. Trzeba też złej woli żeby tego K nie widzieć. Czy ktoś oprócz mnie widzi to „K”? Na prawym skrzydle prawdopodobnie jest numer 88 ale tego nie jestem pewien. Co daje nam kod 88-K. Ze zdjęć innych siódemek z 2 pułku lotniczego wynika, że kod podskrzydłowy (kod radiowy) nie był rzadkością. Skoro tak mało samolotów posiadało radiostację to samolot dowódcy na pewno ją miał. Nie sądzisz?


Teraz sprawa numeru burtowego. Sam twierdzisz, że to jest sfera domysłów. Ale idąc twoim tokiem myślenia.
1.Skoro biała 5 ma szachownice z białymi polami to biała 1 również je posiadała.
2.Skoro biała 5 posiadała numer na kadłubie to biała 1 też go miała.
3.Skoro biała 5 miała numer wywoławczy (kod radiowy) to biała 1 dowódcy też powinna go mieć.
Zgadzasz się z punktem 1 a kwestionujesz zasadność punktu 2 i 3. Skąd ta niekonsekwencja.

Teza że kody radiowe posiadały tylko maszyny, które miały radia jest błędna. Numery wymalowano wcześniej a radia miały być zamontowane później. Niestety nie zdążono.
Marek P. pisze: na rysunkach, które posiadam, mam dwa samoloty z "1" nr 6.100 i 6.110
Kwestia numeru ewidencyjnego. Problem czy był to nr 6.100 czy 6.110 wynika z tego, że zdjęcie jest bardzo niewyraźne . Raczej jest to numer 6.110.

Obrazek
Marek P. pisze: Piszesz mi, że nie kieruję się redukcją co może spowodować obiżenie wartości tego modelu...
Nie rozumiem, moje intencją było tylko to, żeby model przedstawiał realne jak to tylko możliwe malowanie samolotu PZL P 7a.
Marek P. pisze: a nie jestem pewny dzięki temu, czy te numery nie były np. domalowane np. 1 września
No to po co tworzyć takie fikcyjne malowania skoro jest wiele innych zdjęć siódemek?

Marek P. pisze: Skąd wiesz, że to co ty piszesz jest zgodne z rzeczywistością?
Niegdzie nie napisałem że ja wiem. Nie jestem autorytetem w tej dziedzinie a do modelu P 7a przygotowywałem się od pół roku stąd od razu rzuciły mi się w oczy te nieścisłości.
Marek P. pisze: Jak komuś brakuje to może sobie i kod (o ile był) i białą "1" domalować. Lepsze to niż "wydrapywanie"
Jak ktoś sobie chce może zrobić sobie PZL P7a w malowaniu pustynnym w barwach Kuby. Nie rozumiem takiego podejścia. Nie wiem skąd ta mała złośliwość z tym wydrapywaniem, ale Marku czy modelarz ma wydrapywać szachownice na górnych powierzchniach skrzydeł żeby je zamienić miejscami? To też nie jest błąd?
Obrazek

Model, który zaprojektowałeś ma malowanie jak sam twierdzisz na podstawie Twoich domysłów, kompilacji i dedukcji. Ja tylko przedstawiłem swoje wątpliwości. Nie twierdzę że mam rację. Gdybyś pokazał zdjęcie siódemki w takich barwach jak na modelu zwracam honor.
"Orły nie wchodzą na górę po schodach...."
J-311
Awatar użytkownika
Pawel
Posty: 373
Rejestracja: sob cze 21 2003, 22:14
Lokalizacja: Oleśnica /Bournemouth UK
x 13

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Pawel »

No dobrze jeszcze raz spróbuje napisać o co mi chodzi.
To co pierwsze rzuciło mi się w oczy to szachownice na dolnych powierzchniach skrzydeł.
Moim zdaniem są w niewłaściwym miejscu. Przedstawiłem to w toku postępowania dowodowego opartego na zdjęciach. Czy miały białe pola tego się nie dowiemy. Skoro biała 5 miała białe pola to biała 1 tez miała takie szachownice.To jest domniemanie. Dlaczego uważam że szachownice na dolnych powierzchniach są źle umieszczone. Bo P 7a ze 123 eskadry nr burtowy 5 ma kod wywoławczy i przy takim rozmieszczeniu szachownic jak w modelu nie ma miejsca na ten kod (szachownice są za blisko krawędzi skrzydeł.

Marek P. pisze:Jeszcze jedno: kody radiowe... raczej bym nie przypisywał ich np. samolotom P-7a... radiostację miało mniej niż 20% tych samolotów.
Kody wywoławcze (radiowe) wprowadzono na wszystkich samolotach myśliwskich, bombowych, towarzyszących a nawet szkolnych po 1935 r. Z tego co piszesz oznacza że kod wywoławczy (radiowy) maiły tylko te samoloty, które miały radiostację. To nie prawda i udawania to zdjęcie siódemki z Ułęża, która ma kod wywoławczy. Kody radiowe posiadały także inne samoloty szkolne PWS 26, RWD 8. Czy sądzisz że samoloty szkolne miały radiostację skoro brakowało ich w jednostkach bojowych?
A po co to pisze. Pisze to po to, żeby udowodnić, że samolot biała 1 ze 123 eskadry posiadał kod wywoławczy z dużym prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością. Jaki był nie wiemy. Czy był zamalowany nie wiemy. Ja twierdzę że był i nie był zamalowany co udowadnia zdjęcie białej 5.

Dalej numer burtowy, który według Ciebie był zamalowany i na dowód przedstawiasz lakoniczną informację „ zgodnie z rozkazem z końca sierpnia wszelkie znaki umożliwiające identyfikację musiały zostać zamalowane” ja przedstawiam Ci dowód w postaci zdjęcia białej 5, że ten rozkaz nie został wykonany. Po drugie myślisz że niemiecki wywiad nie miał rozeznania jaka eskadra ma jakie godło? Czy zamalowanie samego numeru a zostawienie godła uniemożliwi identyfikację eskadry i pułku? Dla mnie to nie ma sensu.
Marek P. pisze:Mój P-7a to stan na koniec sierpnia 1939 (NIE WRZESIEŃ I PRZEJŚCIE do Brygady pościgowej).
Nie wiem dlaczego uparłeś się na to, żeby była to koniecznie ta siódemka (6.100) i to koniecznie z 31 sierpnia. Nie ma zdjęcia tego samolotu w tym konkretnym dniu. Jeśli 123 eskadra przyleciała na Okęcie w ostatnich dniach sierpnia a samolot został zestrzelony 1 września to ewentualny brak numeru burtowego „1” dotyczyłby kilkunastu godzin. Dlaczego akurat uparłeś się na te kilkanaście godzin, nie mając żadnej dokumentacji fotograficznej. Piszesz że umieszczenie fikcyjnego numeru wywoławczego nie wchodzi w grę a nie umieszczenie numeru burtowego bez fotografii potwierdzającej ten fakt wchodzi w gre? Dlaczego nie znalazłeś jakiegoś zdjęcia siódemki, gdzie widać taki numer (kod) lub go ewidentnie nie ma.


Reasumując mamy model, który ma bardzo wątpliwe lub błędne malowanie oparte na domysłach . Pytam się tylko po co? Bo dokumentacji fotograficznej nie brakuje.
"Orły nie wchodzą na górę po schodach...."
J-311
Awatar użytkownika
Grzegorz Nowak (W)
Posty: 242
Rejestracja: wt cze 03 2003, 23:47
Lokalizacja: Łódź-Wieluń

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Grzegorz Nowak (W) »

zgadzam się z Pawłem w zupełności - jeśli nie miałeś pewności Marku co do malowania i musiałeś sobie to wydumać w mniej czy bardziej wiarygodny sposób (a argumentacja Pawła jest dużo bardziej przekonywująca niż Twoja) - to dlaczego nie wybrałeś malowania do którego znalazłbyś dużo więcej "papierów" - choćby siegając po monografię AjPressu, np malowanie Pamuły z manewrów - dużo bardziej atrakcyjne moim zdaniem...

co do podejścia:
>>>>"Jak komuś brakuje to może sobie i kod (o ile był) i białą "1" domalować. Lepsze to niż "wydrapywanie"...

to jest ono po prostu obraźliwe dla potencjalnych klientów, zawsze idąc za tym tokiem rozumowania możesz opracować białą, czystą kartkę papieru, podpisać że jest to model XYZ i że jak komyś się nie podoba to może sobie opracować sam jakiś inny z tego zestawu - czy o to chodzi, czy też o to że podejmując sie wykonania jakiejś pracy staram się zrobić to na jakimś, aktualnym poziomie...
to nie są czasy MM z lat 70. czy 80 kiedy opracowując cokolwiek i tak się było pewnym że modelarz to "łyknie" - rynek jakby nie było nam się rozwinął i klienci wymagają więcej.... zwłaszcza że nie chodzi to o jakieś wielkie HALO tylko o tak podstawową kwestię jak wykorzystanie wiarygodnej dokumentacji przez autora opracowania która jest bez większego klopotu dostępna ...

pozdr!
i dzięki za informacje!!
nie każdy święty garnki lepi
Awatar użytkownika
Pawel
Posty: 373
Rejestracja: sob cze 21 2003, 22:14
Lokalizacja: Oleśnica /Bournemouth UK
x 13

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Pawel »

Marku wcale się nie uparłem przecież podaje argumenty, dowody, przeprowadzam logiczne wywody.
Jak widzę zgadzasz się ze mną że był jakiś kod radiowy i dodajesz, że jak ktoś chce niech sobie domaluje. Marku powtarzam chyba po raz trzeci NIE MOŻNA NAMALOWAĆ KODU BO SZACHOWICE SĄ W ZŁYM MIEJSCU !

Szachownice na górnych powierzchniach też pomyliłeś zobacz zdjęcie wyżej.

Kwestia tego nieszczęsnego numeru 1. Co rozumiesz przez „znaki umożliwiające identyfikację” . Na pewno jest to kod radiowy bo litera K w tym kodzie zdradza 2 pułk lotniczy z Krakowa. Na pewno takim znakiem jest godło eskadry, które zdradza, że jest to samolot ze 123 eskadry. A co takiemu faszyście zdradza „1”. „Zamalowałeś” „1” a zostawiłeś godło czy nie widzisz absurdu.
Mało tego podejrzewam, że ty wykonałeś rozkaz (po 66 latach), którego nie wykonali mechanicy 123 eskadry !!! Nie znam żadnego zdjęcia potwierdzającego, że taki rozkaz został wykonany. A to już nie po modelarsku Marku.
Marek P. pisze: Tematem mojego opracowania jest (jeszcze raz powtarzam) P-7a ze 123 eskadry z końca sierpnia 1939... i szlus.
Jeszcze raz pytam dlaczego akurat ten okres i szlus? Bez podstawowej dokumentacji fotograficznej? Czy jakiś sentyment do tego samolotu? Pilota? Czy okresu? Przecież są inne lepiej udokumentowane siódemki. Dlaczego nie mogła to być np. biała „1” 6.110 jest zdjęcie, albo biała 5 też jest zdjęcie. Jakiś punk wyjścia. Jest na czy się oprzeć. Po co WYMYŚLAĆ malowania.

No cóż jak sam napisałeś już nic nie da się zrobić.
Grzegorz Nowak (W) pisze:malowanie Pamuły z manewrów - dużo bardziej atrakcyjne moim zdaniem...
Pamuła będzie 5 godzin "malowałem" tego koguta : ))
"Orły nie wchodzą na górę po schodach...."
J-311
Awatar użytkownika
Pawel
Posty: 373
Rejestracja: sob cze 21 2003, 22:14
Lokalizacja: Oleśnica /Bournemouth UK
x 13

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Pawel »

Powstał ostatni segment kadłuba. Widać szczegóły malowania.

Obrazek
"Orły nie wchodzą na górę po schodach...."
J-311
ODPOWIEDZ